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网友：犬牙差互11% 打分：2 [2023-05-05 01:42:17] 来自广东
提供一点历史知识，当时实行的是世兵制，花家是军户，必定要出人，不论是否残疾，也是“军书十二卷，卷卷有爷名”写的，花弧的名字在军书上，他们家必须出一个男丁。广泛流传的是花弧腿有残疾，花弟年仅十岁。基于以上，如果要怪，得怪这个朝代、这个物质条件、这个制度把人分三六九等，不通人情，逼人送死。花木兰之所以是名震千古的女英雄，除了自身功绩了得、女子之身位将军，还有她对父母家庭之爱，忠孝两全，在古代礼制文化里是极高极高的赞扬，也是极艰难能做到的事情。看文的确很容易代入现代环境，但如果希望理解文字、理解世界也须进入当时的环境。人皆爱父母子女，人心有善，不同人确实会对同一个困境做不同的选择，但他们如果做出牺牲自己、保全所爱之人的选择时，应该对受庇护的人有所猜度吗？可能各有回答吧。我更倾向于相信人人有善有爱。另外说到伏地魔，文中木兰的赏赐是自己使用、保管，与家人皆住在屯田村中，共同住土屋，家人并不对木兰用度有微词，花弟自己不烧水洗澡但总给给木兰烧水，吃喝全由花弟家负责，家人保护木兰穿男装、保护木兰“惊世骇俗”之想法。我看到的是互相关爱的一家人，也许爱的语言不同，但彼此体贴。才疏学浅，看的史料并不多，历史上花木兰的真实生活处境难以考证，但就文章而言，并没有伏地魔/重男轻女的倾向，反而描写了体贴包容的亲情、木兰的独立。很喜欢“花木兰如今已成为家里的主心骨，她高兴，他们家高兴；她难过，他们就一起难过”这段描写，想起以前看过的一些四合院生活电视剧，家庭关系会随着孩子的长大、独当一面而变化，父母因年老而转为弱势，令人感叹时光无情，但儿女亲情又缝补了时光，一家人似乎忘乎光阴，团聚、陪伴、互相支持，让时间慢下了脚步。 千言万语道不尽我的心意，只能努力用营养液浇灌你，你可感受到我无尽的情意！ 叮叮叮，您的营养液已到货，请更新查收！
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[1楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-05 01:57:09] 来自广东
另外当时女子从军被发现是欺君罔上之罪，罪可及家人，又因花弧名在军书上，实打实家人同罪。起码出于利益，花家也不大可能“逼”木兰从军。而木兰护驾有功，且本身战功在身，又忠孝两全，女子将军，才前无古人后无来者地为当时皇帝视为英雄祝盛世和平，免罪且封赏。这是一段传奇。
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[2楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-05 02:01:59] 来自广东
（皇帝封其将军、称英雄？、免罪封赏，也确实应有政治考虑，不过多猜测。但也正因各种因素，木兰本身坚强勇敢、爱家爱国，最后诞生了这段传奇。）
18 [投诉]
[3楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 18:36:56] 来自北京
非常感谢楼主的科普。世兵制，也就是军户的事我略有耳闻，但是很多细节不了解，所以花家属于军户这个事我没联想到。比如，军户每一代必须要出一个男丁参军的事，我只知道这个。但是，如果家里确实没有合适的人，或者干脆没有男丁，那要怎么办呢？我就不知道了。感觉朝廷不会放过军户，说你家实在没人就算了，我觉得朝廷没这么仁慈。但是让一个小孩或者残疾人上战场也是浪费军粮啊……然后别人家是怎么解决这个事的呢？确实没有儿子的，或者儿子生的比较晚的……至于木兰的意愿，我不知道咋评价这个事。既然说到：花木兰隐瞒性别，在那个年代算欺君之罪。那我们不妨聊聊法条。现代的法条规定，人没有处置自身重大生命健康的自由。我们觉得，法条禁止人的这种自由，考虑的什么？道德伦理风险。对吧。最后，再一次感谢科普。以及，楼主的文笔特别好，有没有想法自己写文呢？如果有，我想拜读一下。
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[4楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-05 20:14:54] 来自广东
关于残疾病弱上战场浪费粮食，后文作者有线索，提到了当时佛教盛行、许多人剃度进入寺院，人力不足、乱世当道，或许已经没有挑剔的余地、或许是制度死板没来得及变通。时代背景多方面因素，具体史实我也才疏学浅不敢多讲，但就这本小说的逻辑上我认为是自洽的，可以给书一些时间自我阐述。关于提到现代的法条对人的生命权的问题，这里的引入我不太理解，如果是离开文本、拓展讨论或许可以开展，但如果是就本文背景，我不太认可这样直截的比较，因为单一概念支撑不起具有历史社会背景的文化比较：古代封建宗法制民有三六九等，贵族的权力在现在可能无法想象，平民和奴隶的人权也很难用现在的“人权”概念去理解。在挣扎求生的物质条件里去探求自身生命权，有些苛刻了。文明的发展就是对“人”的概念的扩充和改革。倒过来、只抓概念而没有背景线索的比较，我不知怎么讨论。批判是建立在对文本、对时代的回归上的，这样的批判才有现实价值，否则只是标签、立场、态度的堆砌。如果在乎他们的生存，希望能由此开始对史实的研究，试着通过研究体会当时社会物质条件下，先人是考虑了什么而运转起整个社会机器，这样的结构又造成了什么利弊得失。其实很有趣的，会发现古人其实很聪明，有很多社会理想和对“人”的理想，也会看到各种人的斗争、各种变化、各种价值观转变等等的一些原因，物质和精神是怎么互相影响的。最后，谢谢对我的书写的认可，心平气和的讨论效率很高。很可惜我没有构思故事的能力，也没有驾驭故事世界结构的学识基础，只能欣赏好作品继续学习，和大家一起共勉！
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[5楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-05 20:44:30] 来自广东
重新看我理解了为什么提到“生命权”，重新讨论一下。人确实没有最终决定权，譬如安乐死在国内是禁止的。但为什么这里我认为不涉及这个矛盾呢？因为首先木兰参军的选择并不直接指向死亡，如果它必然指向死亡，那么不仅是木兰面对这个道德伦理问题，其他任何参军的军人、整个社会都在面对这个道德伦理问题。这里只能导向人选择承担风险的讨论，和社会分工的讨论。其次，说到木兰“牺牲自己保全家人”这个“救人”的因素是否涉及呢？我想举一个不恰当的例子，看到有人失足落水，总有些仗义之士舍身救人，我不能界定这是否涉及生命权的讨论，但我认为在社会意义上，这是被赞扬肯定的，是一个个人对人类身份的认同，对他人的共情。是否是道德困境，在具风险但并未直接指向死亡的基础上，一个人发自内心的举动，我认为不是困境。还有，关于木兰家人对木兰保护他们的行为的默认（是否是默认另说），很难评价，我只能出于相信人人有善的逻辑起点，认为这是一个极端情况，无论做出大部分人生存还是一人生存的决定，都是不能被怪罪的。最后，因涉及道德伦理问题而在法律上避免，是因为这涉及到整个社会导向，涉及所谓概念化、理想化的“人权”，必然需要严谨，普遍化的法律要提供人类生活的基本理想。但生活不是在概念世界的，真实的生活有残忍的生存，有结构滞怠、权力斗争、立场纷乱，也有真善美、道德伦理，一个人有多重的社会身份和社会关系，每一个情况都是特殊的，都在挑战着普遍概念的张力。在这个场景下，我会选择去共情理解他们。真实永远是第一位的。个人还难以仅靠着理想的概念生存，“应该”是有边界的。这个讨论很有意思，怎么在特殊中能够运转普遍，普遍概念怎么能随时贴合真实情况，还可以继续延伸下去，不过我觉得我可能没了。足够知识进行新问题的探讨，暂且搁置。
[6楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 21:45:26] 来自北京
感谢您的认真评论。这边解释一下，我对自己在上一楼的评论中，突然插入现代法条的意图：为什么现代法条明令禁止，人没有处置自身重大生命健康的自由？因为道德伦理风险。因为，特定的人，在特定的环境下，制造“自愿”是轻而易举的事。我的问题在于：木兰上战场，是自愿的呢？还是被自愿的呢？如果你从小被灌输：家族的利益高于一切，你为家族奉献是最大的光荣，那如果真有点啥事，你也会成为英雄的。从这个角度想，英雄到底是英雄，还是储备粮？他们的界限在哪儿？东亚的文化因为是父权至上，所以一直在鼓吹牺牲美学。尤其是弱势群体的牺牲，孩子为父母的牺牲，女人为男人，下级为上级，臣子为君主。主辱臣死，国士待我国士报之（最扯就是这：你尊重我对我好，我就得用生命报答你。我们俩都是高尚的人，都可以千古流芳）。虽然古代作为生存资料极度匮乏、阶级固化严重的时代，这种思想有其存在的合理性，但是还是好扯啊……我想表达的就是这个。我确实是以现代眼光，批判性地去看木兰辞的牺牲美学的。但是作者安排了一个现代穿越过去的人，同样是以现代人的眼光，判定古代的这么一则故事，在现代道德标准下的合理性。我表示不能接受。既然，现代文明已经发展到，明令禁止牺牲美学的合法化。那就是说现代的伦理道德容不下古代的牺牲美学。但是女主作为一个现代人，又在这长篇大论的试图洗脑读者，牺牲美学的正确性，我认为是一种倒行逆施。我看这一章的感觉，就好像在看古代版《使女的故事》。我处在一个封闭的环境中（那个村子），周围所有人都在跟我说：你的父母是爱你的，你的奉献是正确的，你身上汇聚了世上所有的美德：孝顺，爱国，忠诚，勇敢。现在，请你继续……我没有往后看，就这一章给我的感觉，让我重温《使女的世界》的震撼，这种震撼，让我必须得说“我去你X的”才能透口气。以上，我也不知道我想表达什么，事实上，我也不知道我为啥会有这种感觉。其实重男轻女我并没有直接体验过（感谢国家漫长的计划生育政策）。可能……有兄弟姐妹的人，反而会理解到木兰家那种美好的感觉吧？我是独生子中特别自私的那一拨。如果是我穿成花木兰，让我牺牲那门儿都没有。（捂脸）
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[7楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 22:37:15] 来自北京
关于您的讨论：任何人参军，如果注定指向死亡，那么整个社会都面临这个道德伦理问题——那我倾向给士兵高于普通人的生活待遇和社会名誉（现在也确实是这么操作的）。拿钱换命嘛。然后自愿原则：有人愿意冒生命危险去换取高额利润和名誉。虽然名利和生命不能对等，但这只是概念上。还有：舍己救人在社会意义上，是被赞扬和肯定的——抱歉这个论点我不太认同。现代社会肯定的是“在自保前提下救人”。所谓舍己救人，在社会层面上肯定是赞扬但是不提倡的。所以现在的官方舆论，大概率不会高度赞扬。社会舆论……还真不太好说（参考一下王浩法官）。大众倾向是个玄学。举个例子：比如江歌。她算舍己救人吧？官方舆论不予评价（你让人家说啥好），社会舆论……赞扬的很少，表达可惜的占大部分，还有小部分骂她蠢的。至于花家对花木兰行为的默认：您觉得不好评价但还是相信人初性善，但我直接判定为恶意。因为这是如果花木兰不出头，怎么样也轮不到她去死。小弟才十岁属于幼童，那如果按流程走，只能是花爹上。花爹又轻度残疾（腿不好但勉强能走），上战场那就是送死去了。那也就是死一个啊。但是其他花家人，包括花木兰，都安全了。所以，花木兰其实没有救全家，她只救了她爹一个。而且是全家冒着欺君之罪的风险，保花爹一个。我说他一句贪生怕死不过分吧？为啥他在作者笔下成了一个慈爱的父亲了我不是很懂。但是花木兰出头之后呢？反而风险放大了：被发现就是欺君，那全家连坐啊！避免这个结果只有两种可能：要么花木兰死在现场，没人收尸全都火葬就没人发现了；要么花木兰有军功，功过相抵。一个女孩子，上战场能活着回来就不错了，还军功？概率太低了吧？？如果不是花木兰武功盖世，那么……从人性趋利避害的本能去看，花家人大概率等的是：花木兰死在战场，隐瞒性别事没人发现，对大家都好。概率太低的事，只要不是赌徒，很少有人会特别期待的：你也不会因为盼着中大奖所以不去挣工资吧？花家人一样的。不敢期待女儿挣到军功那种好事，那难道期待全家连坐被斩首吗？这么一想，那只能……对吧？（因为她就算平安回家也会有被发现的风险，没有军功做欺君罪的对冲，她得装一辈子男人，有人给她说亲，说个媳妇，咋办）所以，除了花小弟当年是幼童之外，花爹妈那一对公母我简直了。
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[8楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 22:46:39] 来自北京
那个，再一次感谢您，愿意和一个执拗的人讨论这个话题。我承认我是挺杠的，但是我也确实有我在道德伦理上的困惑。同样的故事，您觉得可以自洽，是因为您本人的道德体系是自洽的：明白世情复杂但是愿意相信人性本善。而我不相信。所以我无法自洽。东亚文化里面，有很多奇怪的东东，我虽然从小接受的这个文化的熏陶，但始终不太能接受。我也不知道咋回事，可能我比较自私吧。
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[9楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-06 04:18:55] 来自广东
我理解你的立场，我曾经也是这么想的。会在公众之下暴露自己的内心矛盾是很勇敢的，谢谢你的交流。我的主要观点还是从木兰这个人出发，她的传奇在于她做到了普通人做不到的事情，所以她是英雄，包括情感上选择、实际的艰辛、对社会关系的承担。她会代父从军、挑起风险，是她的高尚。为什么高尚，因为她选择把信念落在实际、即使情况很极端，她把感情用实际表现。这很少人能做到，不论古今，所以她才会被称为伟大。起码站在她本人的角度，她应该更希望被尊重这份决定，而不是被可惜怜悯。于是来到，我知道你会觉得这是社会的“教化”“灌输”让一个人有这样的所谓牺牲美学的倾向，她的“伟大”不顾自己是可悲的。首先说到灌输，实际这是一个很难定义的事情。类似楚门的世界，只不过楚门面对的是真假问题，通过教育的现代人面对的是在纷繁的观念中对处境的辨认、对真价值的辨认。“教育”都是有思想底色的，譬如现代科学是物质的一元世界观。你又如何能保证你现在所拥有的观念、选择是出于完全独立自我的选择呢？所以任何人都是处在有限制的时代背景、思想环境里塑造的自我。“自我”不是一个天赋观念，是一个社会性概念。以此来讨论“自愿”才比较稳定。其次，所谓“牺牲美学”在现代道德中是否被明令禁止，这是一个议题，不能敲定。其一，因为“牺牲”不能与“生命权受侵害”“自我处置生命权”直接划等号。其二，因为所谓“牺牲美学”的范围模糊，究竟是在说鼓吹受压迫之下的“自愿”选择（同上所述，“自愿”需有边界地讨论；同时压迫并不是古代专有，现代也有，表达为资本结构、权力阶级、各类特权等等，现代道德如何处理压迫也应共同讨论），还是在说赞扬为他人的道德行为。
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[10楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-06 04:19:27] 来自广东
再论及我举的参军的例子，这实际是一个风险问题，所以我不认为是生命权问题。生活处处都在承担风险，只是他们的风险比起其他职业更高，所以自古赚军功获得“报酬”的效率也比平民耕地的高，是从古至今都有点。但不代表这触及了对生命权的伦理讨论，我举例是说明有过大联想的嫌疑。最后说到关于“东亚”问题的想法。首先，坚持你的想法，自我优先。但对“自我”的控制也体现在道德追求、行为处事、对环境的反影响。所以，你对东亚思想的排斥，并非是不认同自我有自愿行动的主动性（即使是在社会环境中做出的）、也并非是否认自我有道德追求。而是世界观、价值观的差异。实际也是我们的差异。最明显表现在中西观念差，是西方的个人原子观，和中国的社会关系观的差异，（不是专业概念、是个人总结）。假如以完整的、理想的个人为起点，构造个人权益（即“人权），形成的社会是个人让渡一部分权利的有框有架的格子性社会结构，是西方思维。而中国思维是人自出生起就因有他我关系，才获得作为“人”的身份进入社会结构中，社会是人的本质之一，形成的社会是横纵交错。又因物质和文化限制、在大体上有上下阶级区分。以个人原子出发的社会，优点鲜明在对“人”的理想是最纯粹的。因此讨论的“人权”确实是最完整、理想的。但缺点也很明显，社会只是个人让渡部分权利组成的利益体，个体对人类群体的身份认同倾向薄弱，容易形成个人欲望膨胀、个人利益为先的结果，进而导致利益体瓦解、社会不稳定、最后损坏个人原本的权利（压迫的一种表现）。同时，利益优先会损伤人作为人的天然情感能力。以社会关系构建的社会，优点在具有很强的现实性，人在本质中于他人相联系，个体对人类的身份认同较高，社会稳定、个人更能得到保障，也即“己欲达而达人、己欲立而立人”。缺点在于，会有造成轻视个体的倾向，从而对个人造成结构性压迫。（同时补充，儒家里关系双方是双向要求的，你不仁我不义；且即便弱势也有选择，事贤主不事霸王。但确实理论落到实际时候都会出现各种实际限制，需要批判变革。）除此之外，两种结构都会面临现实文化发展、物质条件、政治需求、统治者能力和态度等等的“歪曲”，最后呈现出来的也会是不同结果。
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[11楼] 网友：犬牙差互11% [2023-05-06 04:20:48] 来自广东
所以道不同罢了，再多说无益，我还是认为这个故事传播的是木兰的独立和力量。她可以处理父亲的贪生怕死（按你的假设），但也有爱的（按文章书写）、不完整不对等的亲情，可以选择自己信念里的对的事情，可以一夫当关万夫莫开，是位思想成熟行事有力的女性。她能够在不认同的、被压迫的环境里做出自己的“吼声”、并让当时的他人都为之赞叹。这何尝不是更理想的“人”、更独立、现实的自我。不必去寻找完美的革命人。这也是我想冒昧给你的建议，我曾经确实经历过你的矛盾，我对世界的相信被打破过，花了很长时间重建起来。我并不是想告诉你“正确的”道路是什么样的，我是想说，坚持你对“自我”的看重。在这之后，如果有余力，可以继续建设“自我”，可以对抗认为受到压迫的“东亚”思想，可以接纳对他人对世界的不完整的信任关系，可以游刃有余、可以掷地有声、为人理解。我想说，现实有许许多多的样子，不全好不全坏，但每个人其实都半在现实里、半在对世界的自我认知里生活的，但他们把那一半信念在行事里通到了现实中，那个信念也就成为了真实。现实可能乱七八糟天下乌鸦一般黑，但只要你自己在过自己信念里的生活，就是发生在你身上的真实，就是短短几十年人生的样子，世界也会因此多一个正义的现实。环境无足轻重，你有能力远离这样的语境、也有能力改变它。可能建议太自大了，不必在意，简单地祝你生活愉快、一切顺利！
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[12楼] 网友：片儿啊 [2023-06-11 21:56:43] 来自河南
好家伙，这楼完全插不进去话，那什么，我回一下三楼，我听说过这么一种办法，古代征兵时，家里实在没有男丁能上，或者说是一家人都不愿意上战场，那有两种办法，一种就是交罚款，就像我们以前抓计划生育一样，女人们躲躲藏藏，等计生办抓到的时候月份都大了，强行打胎很容易出人命，那就交罚款，几万块钱换一个孩子的名额，有些人交不起又想生，就拼命躲，躲到生产结束，生出来是男孩就去借去拖去想尽一切办法凑罚款，生出来是女儿就扔掉，就当从来没生过，这都是真实存在的，古代征兵，你家要出人，你出不起，那就给钱，充作军资，而且是一笔大钱，可能家里十几年的积蓄，一次征兵就给掏空了，交不起那就对不起了，再老再小也得出人，还有一种办法，那就是买人，从宗族或者人牙子手里买一个男丁，纳入自家户口养一段时间，征兵的时候把他送出去，当然，这个价格也是不菲，要是从宗族过继的，可能还有其他附加条件，比如要给他们父母养老之类的，同样的这个方法也有风险，因为不是自己家儿子，所以这个男丁在军中犯了什么事儿，自己家也要跟着遭殃，比如当了逃兵奸细啦，他户口本上的家也要跟着受罚流放或者斩首，而且明知自己儿子过继出去是要去当兵的，也没几个人愿意，可挑选的余地很小，人品也不一定靠谱，所以古代人奉行多子多福也有一层这个原因，自家人安全可靠。
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[13楼] 网友：沥沥原 [2023-07-01 15:21:31] 来自江西
说得太好了，我鼓个掌吧
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网友：犬牙差互
11% 打分：2 [2023-05-05 01:42:17]
来自广东
93
[1楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-05 01:57:09]
来自广东
另外当时女子从军被发现是欺君罔上之罪，罪可及家人，又因花弧名在军书上，实打实家人同罪。起码出于利益，花家也不大可能“逼”木兰从军。而木兰护驾有功，且本身战功在身，又忠孝两全，女子将军，才前无古人后无来者地为当时皇帝视为英雄祝盛世和平，免罪且封赏。这是一段传奇。
72 [投诉]
[2楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-05 02:01:59]
来自广东
（皇帝封其将军、称英雄？、免罪封赏，也确实应有政治考虑，不过多猜测。但也正因各种因素，木兰本身坚强勇敢、爱家爱国，最后诞生了这段传奇。）
18 [投诉]
[3楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 18:36:56] 来自北京
非常感谢楼主的科普。世兵制，也就是军户的事我略有耳闻，但是很多细节不了解，所以花家属于军户这个事我没联想到。
比如，军户每一代必须要出一个男丁参军的事，我只知道这个。但是，如果家里确实没有合适的人，或者干脆没有男丁，那要怎么办呢？我就不知道了。感觉朝廷不会放过军户，说你家实在没人就算了，我觉得朝廷没这么仁慈。但是让一个小孩或者残疾人上战场也是浪费军粮啊……
然后别人家是怎么解决这个事的呢？确实没有儿子的，或者儿子生的比较晚的……
至于木兰的意愿，我不知道咋评价这个事。既然说到：花木兰隐瞒性别，在那个年代算欺君之罪。那我们不妨聊聊法条。
现代的法条规定，人没有处置自身重大生命健康的自由。我们觉得，法条禁止人的这种自由，考虑的什么？
道德伦理风险。对吧。
最后，再一次感谢科普。以及，楼主的文笔特别好，有没有想法自己写文呢？如果有，我想拜读一下。
8 [投诉]
[4楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-05 20:14:54]
来自广东
关于残疾病弱上战场浪费粮食，后文作者有线索，提到了当时佛教盛行、许多人剃度进入寺院，人力不足、乱世当道，或许已经没有挑剔的余地、或许是制度死板没来得及变通。时代背景多方面因素，具体史实我也才疏学浅不敢多讲，但就这本小说的逻辑上我认为是自洽的，可以给书一些时间自我阐述。关于提到现代的法条对人的生命权的问题，这里的引入我不太理解，如果是离开文本、拓展讨论或许可以开展，但如果是就本文背景，我不太认可这样直截的比较，因为单一概念支撑不起具有历史社会背景的文化比较：古代封建宗法制民有三六九等，贵族的权力在现在可能无法想象，平民和奴隶的人权也很难用现在的“人权”概念去理解。在挣扎求生的物质条件里去探求自身生命权，有些苛刻了。文明的发展就是对“人”的概念的扩充和改革。倒过来、只抓概念而没有背景线索的比较，我不知怎么讨论。批判是建立在对文本、对时代的回归上的，这样的批判才有现实价值，否则只是标签、立场、态度的堆砌。如果在乎他们的生存，希望能由此开始对史实的研究，试着通过研究体会当时社会物质条件下，先人是考虑了什么而运转起整个社会机器，这样的结构又造成了什么利弊得失。其实很有趣的，会发现古人其实很聪明，有很多社会理想和对“人”的理想，也会看到各种人的斗争、各种变化、各种价值观转变等等的一些原因，物质和精神是怎么互相影响的。最后，谢谢对我的书写的认可，心平气和的讨论效率很高。很可惜我没有构思故事的能力，也没有驾驭故事世界结构的学识基础，只能欣赏好作品继续学习，和大家一起共勉！
13 [投诉]
[5楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-05 20:44:30]
来自广东
重新看我理解了为什么提到“生命权”，重新讨论一下。人确实没有最终决定权，譬如安乐死在国内是禁止的。但为什么这里我认为不涉及这个矛盾呢？因为首先木兰参军的选择并不直接指向死亡，如果它必然指向死亡，那么不仅是木兰面对这个道德伦理问题，其他任何参军的军人、整个社会都在面对这个道德伦理问题。这里只能导向人选择承担风险的讨论，和社会分工的讨论。其次，说到木兰“牺牲自己保全家人”这个“救人”的因素是否涉及呢？我想举一个不恰当的例子，看到有人失足落水，总有些仗义之士舍身救人，我不能界定这是否涉及生命权的讨论，但我认为在社会意义上，这是被赞扬肯定的，是一个个人对人类身份的认同，对他人的共情。是否是道德困境，在具风险但并未直接指向死亡的基础上，一个人发自内心的举动，我认为不是困境。还有，关于木兰家人对木兰保护他们的行为的默认（是否是默认另说），很难评价，我只能出于相信人人有善的逻辑起点，认为这是一个极端情况，无论做出大部分人生存还是一人生存的决定，都是不能被怪罪的。最后，因涉及道德伦理问题而在法律上避免，是因为这涉及到整个社会导向，涉及所谓概念化、理想化的“人权”，必然需要严谨，普遍化的法律要提供人类生活的基本理想。但生活不是在概念世界的，真实的生活有残忍的生存，有结构滞怠、权力斗争、立场纷乱，也有真善美、道德伦理，一个人有多重的社会身份和社会关系，每一个情况都是特殊的，都在挑战着普遍概念的张力。在这个场景下，我会选择去共情理解他们。真实永远是第一位的。个人还难以仅靠着理想的概念生存，“应该”是有边界的。这个讨论很有意思，怎么在特殊中能够运转普遍，普遍概念怎么能随时贴合真实情况，还可以继续延伸下去，不过我觉得我可能没了。足够知识进行新问题的探讨，暂且搁置。
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[6楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 21:45:26] 来自北京
感谢您的认真评论。
这边解释一下，我对自己在上一楼的评论中，突然插入现代法条的意图：
为什么现代法条明令禁止，人没有处置自身重大生命健康的自由？因为道德伦理风险。因为，特定的人，在特定的环境下，制造“自愿”是轻而易举的事。
我的问题在于：木兰上战场，是自愿的呢？还是被自愿的呢？
如果你从小被灌输：家族的利益高于一切，你为家族奉献是最大的光荣，那如果真有点啥事，你也会成为英雄的。
从这个角度想，英雄到底是英雄，还是储备粮？他们的界限在哪儿？
东亚的文化因为是父权至上，所以一直在鼓吹牺牲美学。尤其是弱势群体的牺牲，孩子为父母的牺牲，女人为男人，下级为上级，臣子为君主。
主辱臣死，国士待我国士报之（最扯就是这：你尊重我对我好，我就得用生命报答你。我们俩都是高尚的人，都可以千古流芳）。虽然古代作为生存资料极度匮乏、阶级固化严重的时代，这种思想有其存在的合理性，但是还是好扯啊……
我想表达的就是这个。我确实是以现代眼光，批判性地去看木兰辞的牺牲美学的。但是作者安排了一个现代穿越过去的人，同样是以现代人的眼光，判定古代的这么一则故事，在现代道德标准下的合理性。我表示不能接受。既然，现代文明已经发展到，明令禁止牺牲美学的合法化。那就是说现代的伦理道德容不下古代的牺牲美学。但是女主作为一个现代人，又在这长篇大论的试图洗脑读者，牺牲美学的正确性，我认为是一种倒行逆施。
我看这一章的感觉，就好像在看古代版《使女的故事》。我处在一个封闭的环境中（那个村子），周围所有人都在跟我说：你的父母是爱你的，你的奉献是正确的，你身上汇聚了世上所有的美德：孝顺，爱国，忠诚，勇敢。现在，请你继续……
我没有往后看，就这一章给我的感觉，让我重温《使女的世界》的震撼，这种震撼，让我必须得说“我去你X的”才能透口气。
以上，我也不知道我想表达什么，事实上，我也不知道我为啥会有这种感觉。其实重男轻女我并没有直接体验过（感谢国家漫长的计划生育政策）。可能……有兄弟姐妹的人，反而会理解到木兰家那种美好的感觉吧？我是独生子中特别自私的那一拨。如果是我穿成花木兰，让我牺牲那门儿都没有。（捂脸）
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[7楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 22:37:15] 来自北京
关于您的讨论：
任何人参军，如果注定指向死亡，那么整个社会都面临这个道德伦理问题——
那我倾向给士兵高于普通人的生活待遇和社会名誉（现在也确实是这么操作的）。拿钱换命嘛。然后自愿原则：有人愿意冒生命危险去换取高额利润和名誉。虽然名利和生命不能对等，但这只是概念上。
还有：舍己救人在社会意义上，是被赞扬和肯定的——
抱歉这个论点我不太认同。现代社会肯定的是“在自保前提下救人”。所谓舍己救人，在社会层面上肯定是赞扬但是不提倡的。所以现在的官方舆论，大概率不会高度赞扬。社会舆论……还真不太好说（参考一下王浩法官）。大众倾向是个玄学。举个例子：比如江歌。她算舍己救人吧？官方舆论不予评价（你让人家说啥好），社会舆论……赞扬的很少，表达可惜的占大部分，还有小部分骂她蠢的。
至于花家对花木兰行为的默认：您觉得不好评价但还是相信人初性善，但我直接判定为恶意。因为这是如果花木兰不出头，怎么样也轮不到她去死。
小弟才十岁属于幼童，那如果按流程走，只能是花爹上。花爹又轻度残疾（腿不好但勉强能走），上战场那就是送死去了。那也就是死一个啊。但是其他花家人，包括花木兰，都安全了。
所以，花木兰其实没有救全家，她只救了她爹一个。而且是全家冒着欺君之罪的风险，保花爹一个。
我说他一句贪生怕死不过分吧？为啥他在作者笔下成了一个慈爱的父亲了我不是很懂。
但是花木兰出头之后呢？反而风险放大了：被发现就是欺君，那全家连坐啊！避免这个结果只有两种可能：要么花木兰死在现场，没人收尸全都火葬就没人发现了；要么花木兰有军功，功过相抵。一个女孩子，上战场能活着回来就不错了，还军功？概率太低了吧？？如果不是花木兰武功盖世，那么……从人性趋利避害的本能去看，花家人大概率等的是：花木兰死在战场，隐瞒性别事没人发现，对大家都好。
概率太低的事，只要不是赌徒，很少有人会特别期待的：你也不会因为盼着中大奖所以不去挣工资吧？花家人一样的。不敢期待女儿挣到军功那种好事，那难道期待全家连坐被斩首吗？这么一想，那只能……对吧？（因为她就算平安回家也会有被发现的风险，没有军功做欺君罪的对冲，她得装一辈子男人，有人给她说亲，说个媳妇，咋办）
所以，除了花小弟当年是幼童之外，花爹妈那一对公母我简直了。
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[8楼] 网友：不知道起啥名 [2023-05-05 22:46:39] 来自北京
那个，再一次感谢您，愿意和一个执拗的人讨论这个话题。我承认我是挺杠的，但是我也确实有我在道德伦理上的困惑。
同样的故事，您觉得可以自洽，是因为您本人的道德体系是自洽的：明白世情复杂但是愿意相信人性本善。而我不相信。所以我无法自洽。东亚文化里面，有很多奇怪的东东，我虽然从小接受的这个文化的熏陶，但始终不太能接受。我也不知道咋回事，可能我比较自私吧。
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[9楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-06 04:18:55]
来自广东
我理解你的立场，我曾经也是这么想的。会在公众之下暴露自己的内心矛盾是很勇敢的，谢谢你的交流。
我的主要观点还是从木兰这个人出发，她的传奇在于她做到了普通人做不到的事情，所以她是英雄，包括情感上选择、实际的艰辛、对社会关系的承担。她会代父从军、挑起风险，是她的高尚。为什么高尚，因为她选择把信念落在实际、即使情况很极端，她把感情用实际表现。这很少人能做到，不论古今，所以她才会被称为伟大。起码站在她本人的角度，她应该更希望被尊重这份决定，而不是被可惜怜悯。
于是来到，我知道你会觉得这是社会的“教化”“灌输”让一个人有这样的所谓牺牲美学的倾向，她的“伟大”不顾自己是可悲的。
首先说到灌输，实际这是一个很难定义的事情。类似楚门的世界，只不过楚门面对的是真假问题，通过教育的现代人面对的是在纷繁的观念中对处境的辨认、对真价值的辨认。“教育”都是有思想底色的，譬如现代科学是物质的一元世界观。你又如何能保证你现在所拥有的观念、选择是出于完全独立自我的选择呢？所以任何人都是处在有限制的时代背景、思想环境里塑造的自我。“自我”不是一个天赋观念，是一个社会性概念。以此来讨论“自愿”才比较稳定。
其次，所谓“牺牲美学”在现代道德中是否被明令禁止，这是一个议题，不能敲定。其一，因为“牺牲”不能与“生命权受侵害”“自我处置生命权”直接划等号。其二，因为所谓“牺牲美学”的范围模糊，究竟是在说鼓吹受压迫之下的“自愿”选择（同上所述，“自愿”需有边界地讨论；同时压迫并不是古代专有，现代也有，表达为资本结构、权力阶级、各类特权等等，现代道德如何处理压迫也应共同讨论），还是在说赞扬为他人的道德行为。
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[10楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-06 04:19:27]
来自广东
再论及我举的参军的例子，这实际是一个风险问题，所以我不认为是生命权问题。生活处处都在承担风险，只是他们的风险比起其他职业更高，所以自古赚军功获得“报酬”的效率也比平民耕地的高，是从古至今都有点。但不代表这触及了对生命权的伦理讨论，我举例是说明有过大联想的嫌疑。
最后说到关于“东亚”问题的想法。首先，坚持你的想法，自我优先。但对“自我”的控制也体现在道德追求、行为处事、对环境的反影响。所以，你对东亚思想的排斥，并非是不认同自我有自愿行动的主动性（即使是在社会环境中做出的）、也并非是否认自我有道德追求。而是世界观、价值观的差异。
实际也是我们的差异。最明显表现在中西观念差，是西方的个人原子观，和中国的社会关系观的差异，（不是专业概念、是个人总结）。假如以完整的、理想的个人为起点，构造个人权益（即“人权），形成的社会是个人让渡一部分权利的有框有架的格子性社会结构，是西方思维。而中国思维是人自出生起就因有他我关系，才获得作为“人”的身份进入社会结构中，社会是人的本质之一，形成的社会是横纵交错。又因物质和文化限制、在大体上有上下阶级区分。
以个人原子出发的社会，优点鲜明在对“人”的理想是最纯粹的。因此讨论的“人权”确实是最完整、理想的。但缺点也很明显，社会只是个人让渡部分权利组成的利益体，个体对人类群体的身份认同倾向薄弱，容易形成个人欲望膨胀、个人利益为先的结果，进而导致利益体瓦解、社会不稳定、最后损坏个人原本的权利（压迫的一种表现）。同时，利益优先会损伤人作为人的天然情感能力。
以社会关系构建的社会，优点在具有很强的现实性，人在本质中于他人相联系，个体对人类的身份认同较高，社会稳定、个人更能得到保障，也即“己欲达而达人、己欲立而立人”。缺点在于，会有造成轻视个体的倾向，从而对个人造成结构性压迫。（同时补充，儒家里关系双方是双向要求的，你不仁我不义；且即便弱势也有选择，事贤主不事霸王。但确实理论落到实际时候都会出现各种实际限制，需要批判变革。）
除此之外，两种结构都会面临现实文化发展、物质条件、政治需求、统治者能力和态度等等的“歪曲”，最后呈现出来的也会是不同结果。
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[11楼] 网友：犬牙差互
11% [2023-05-06 04:20:48]
来自广东
所以道不同罢了，再多说无益，我还是认为这个故事传播的是木兰的独立和力量。她可以处理父亲的贪生怕死（按你的假设），但也有爱的（按文章书写）、不完整不对等的亲情，可以选择自己信念里的对的事情，可以一夫当关万夫莫开，是位思想成熟行事有力的女性。她能够在不认同的、被压迫的环境里做出自己的“吼声”、并让当时的他人都为之赞叹。这何尝不是更理想的“人”、更独立、现实的自我。不必去寻找完美的革命人。
这也是我想冒昧给你的建议，我曾经确实经历过你的矛盾，我对世界的相信被打破过，花了很长时间重建起来。我并不是想告诉你“正确的”道路是什么样的，我是想说，坚持你对“自我”的看重。在这之后，如果有余力，可以继续建设“自我”，可以对抗认为受到压迫的“东亚”思想，可以接纳对他人对世界的不完整的信任关系，可以游刃有余、可以掷地有声、为人理解。我想说，现实有许许多多的样子，不全好不全坏，但每个人其实都半在现实里、半在对世界的自我认知里生活的，但他们把那一半信念在行事里通到了现实中，那个信念也就成为了真实。现实可能乱七八糟天下乌鸦一般黑，但只要你自己在过自己信念里的生活，就是发生在你身上的真实，就是短短几十年人生的样子，世界也会因此多一个正义的现实。环境无足轻重，你有能力远离这样的语境、也有能力改变它。
可能建议太自大了，不必在意，简单地祝你生活愉快、一切顺利！
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[12楼] 网友：片儿啊 [2023-06-11 21:56:43] 来自河南
好家伙，这楼完全插不进去话，那什么，我回一下三楼，我听说过这么一种办法，古代征兵时，家里实在没有男丁能上，或者说是一家人都不愿意上战场，那有两种办法，一种就是交罚款，就像我们以前抓计划生育一样，女人们躲躲藏藏，等计生办抓到的时候月份都大了，强行打胎很容易出人命，那就交罚款，几万块钱换一个孩子的名额，有些人交不起又想生，就拼命躲，躲到生产结束，生出来是男孩就去借去拖去想尽一切办法凑罚款，生出来是女儿就扔掉，就当从来没生过，这都是真实存在的，古代征兵，你家要出人，你出不起，那就给钱，充作军资，而且是一笔大钱，可能家里十几年的积蓄，一次征兵就给掏空了，交不起那就对不起了，再老再小也得出人，还有一种办法，那就是买人，从宗族或者人牙子手里买一个男丁，纳入自家户口养一段时间，征兵的时候把他送出去，当然，这个价格也是不菲，要是从宗族过继的，可能还有其他附加条件，比如要给他们父母养老之类的，同样的这个方法也有风险，因为不是自己家儿子，所以这个男丁在军中犯了什么事儿，自己家也要跟着遭殃，比如当了逃兵奸细啦，他户口本上的家也要跟着受罚流放或者斩首，而且明知自己儿子过继出去是要去当兵的，也没几个人愿意，可挑选的余地很小，人品也不一定靠谱，所以古代人奉行多子多福也有一层这个原因，自家人安全可靠。
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[13楼] 网友：沥沥原 [2023-07-01 15:21:31] 来自江西
说得太好了，我鼓个掌吧
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