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网友：水无 打分：2 [2015-12-08 00:10:19]
作者君讲的ATM机取款无期徒刑应该是许霆案吧，先不说二审已经改判为有期徒刑5年，就说一审的判决，量刑确实过重，但不能说一审完全判错。“第一次取钱时，由于ATM出错，只能够说是不当得利，银行可以要求返还。2、许霆在知道ATM有故障的情况下，仍秘密进行取钱，利用了ATM的漏洞进行非法占有，但其没有保管的法定义务，应该定盗窃罪。”在他发现多吐钱而第二次故意再利用这点多取的时候性质已经完全不一样了。作为盗窃罪是没有问题的，而且银行属于金融机构，符合刑法“特别严重情节”。把许霆故意犯罪的行为说成是一个倒霉人的遭遇，我认为不太合理。
[2楼] 网友：水无 [2015-12-08 01:26:01]
“法”这个词最初的词汇和“正义”是同一个词。亚里士多德说法律即是正义公平。马克思的观点是工具，但我不认为他说的就一定对，简单把法律看作工具太片面了。它是很复杂的东西。然后真的为学法学的人叫冤啊，法官也是系统的学习过认真了解过法学相关知识的好吧，就因为媒体的几句话就觉得法官判案不公也太草率了吧，好歹也看看案情和判决书再下判断啊。感觉主角对法律失望的样子……我们国家的法律确实有存在问题的地方，而且很难改（为什么难改大家自己了解下法律改革以来的一些事就行了我不知道会不会被请去喝茶不说了），但是肖扬院长也好，张千帆教授也好，种子案的法官也好，很多很多人都在为哪怕能让它变得更好一点努力，都在为人的尊严、自由，为了公平正义去努力，这些努力媒体不会大加宣传的，甚至于这些人都被媒体寇上反shzy的帽子被写大字报（就前几天的事）。。。确实有很糟的法官，但能因为这样就否定他们的付出吗？（话说回来举的例子里。。。主观故意和过失差别很大啊，量刑不同也很正常吧，把过失的情况和主观故意的情况比较不太合适吧——法学知识浅薄只能知道这些了，具体其实我也处于半懂不懂状态，主要是心疼基友一下回了有点多。。。）主角是放弃法律决定就走以杀止杀的路了吗？让我想到了蝙蝠侠了
[投诉]
[3楼] 网友：W [2015-12-08 04:16:12]
其实ATM机故障多吐钱，在国外知道了特意去取并不违法。不过这个法律规定也不好多吐槽，但是我就对柜台那个"离开柜台概不负责"很无语，因为当柜台发现可能多给钱还会去把顾客叫回来，然后对着监控反复看一定要说是多给了顾客要他再取出来。。。说好的概不负责呢。。。
[4楼] 作者回复 [2015-12-08 08:44:01]
嗯，国外有不少这样的例子，取款机故障民众排队取钱，银行自认倒霉。还有一个外国女的有人把钱寄错寄到她的账户上，后来查出来以后不仅钱都是她的，对方还因为给她造成了精神压力而道歉赔偿。这种案子，就好像你吃了一块不是你的蛋糕，本来是不应该吃的。但如果没有蛋糕，不就也不会犯这种错误了吗？银行的问题，最主要的是银行犯错没关系，离开柜台概不认账；但民众多取了钱就是犯罪
[5楼] 网友：水无 [2015-12-08 08:44:39]
不知道ls说的是哪个国家，英国美国特意去取20次绝对是违法的（来自王世洲教授的话）
[6楼] 作者回复 [2015-12-08 08:50:50]
2002年8月份，英国考文垂建筑金融合作社电脑故障，不管人们输入什么密码，是否正确，取款机都会吐出要求金额的钞票。故障持续五天，银行ATM机总共被恶意取走100多万英镑。2008年3月18日，英国东部约克郡赫尔市的多部ATM机出现了取款时双倍吐出现金的故障。2009年8月18日，伦敦西区豪恩斯洛一家乐购超市内的ATM在提取10英镑面额钞票时吐出的都是20英镑钞票，闻讯赶来的人群取走了五千英镑。2011年1月20，苏格兰邓迪市一个马路边的ATM出现了取款时双倍吐出现金的故障。大约六十人马上前去提款。2011年10月31日，在利物浦的一个汇丰银行的自动取款机发生同样故障，持续半小时，银行损失一千英镑。2011年11月5日，英国拉纳克郡威肖镇的一个自动取款机也发生同样故障，100多人去这个ATM排队取款。以上案例中，只有考文垂建筑金融合作社向警方报案，取款数额上万英镑的人受程度不等的刑责和退赔款要求。除此以外，其他所有案例中，银行方面都表示“这是职员的错误操作才引起的事故，不向取款的顾客追责”“我方不会追踪这些顾客，靠他们良心决定是否退款”等等。事实上，英国ATM交易和EFT及POS交易发生争讼很少使用判例法和成文法，绝大部分都依《银行业惯例守则》得到了圆满的解决。 【详细】恶意取款在英国的确算盗窃，但刑责多是社区服务和赔款，即使入狱刑期也只一年多但银行不追究并不代表英国法律认可利用自动取款机故障多取现款。伦敦伯顿
[7楼] 作者回复 [2015-12-08 08:52:05]
复制粘贴的，可以自己上网查询。国外对此就算量刑也不会很重。很多时候法律都是优先保护弱势持卡人而不是银行
[8楼] 网友：水无 [2015-12-08 08:59:42]
取一次确实是不当得利啊不会给你判刑判这么久的你还钱就可以并不会怎么样，可是他是取了好几次性质不一样的好吗。跟民众银行的身份没什么关系，就算是拿民众的钱这样故意20次数额过大也是要负刑事责任的好吗（之前知乎上有人举过例子，讲一个人买东西被多找钱然后发现收银员特别傻只要买东西他都多找钱就这样来了20次）。民法上还讲过拾得遗失物的事，比这个坑多了。你走在路上看到一个戒指掉在地上，只要你捡起来了，你就必须妥善保管，否则失主找到了，你拿不出来，你就得赔偿，戒指多少钱你就得赔多少钱。有个案子有人在地下停车库捡了枚戒指，然后走出去看了看觉得戒指太假了就扔掉了，可是外面没有摄像头不能证明他扔了……最后就是要赔偿十几万。这也是民众和民众之间的，感觉那个捡戒指的人也很无辜啊，也是蛋糕的问题，可是那个丢了十几万戒指的人难道就不无辜？这种判案和当事人身份有什么关系。不是说有“银行”两字就觉得银行是强势地位的人在欺压弱小啊，判案也是要按照基本法的呀。银行是有错，多吐了钱，本来你拿了走了就算了，就是找到了也不会判刑，非要利用这个犯罪故意取20次那还怪银行啊，这明显主观故意了。
[9楼] 网友：水无浅忆 [2015-12-08 09:05:06]
但是，第二次以后，情况就不同了。许霆对于自己第二次以后的行为，就不能再主张没有故意与是一种认识上的错误了。有的同学在这里使用了英国的例子，认为英国完全没有追究拿走多吐出来的钱的人，甚至这种行为在英国就是无罪的。这种说法是不准确的。仅仅从目前中文的报道中就可以看出，英国ATM机双倍吐钱的行为，是允许一个持卡人取一次钱？还是可以允许这个持卡人取光他卡里的钱（即多次取钱）？这个事实并不清楚（有几百人排队呢！）。但是，清楚的是，一个取了20次钱的家伙，在英国也是受到刑事追究的，即是有罪的（刑期判多长是另外一个问题）。王世洲教授的观点，我没有研究过英国法律具体判案标准和实际情况不清楚。王世洲教授对此研究应该是比较深的，讲错的可能性应该不大，可以参考看看。
[10楼] 作者回复 [2015-12-08 09:11:07]
2011年原中华全国供销总社财务部预算处处长刘林祥挪用公款达4亿，最终判决为有期徒刑10年。 2008年3月原上海市劳动和社会保障局原局长祝均一，挪用小城镇保险基金达158.56亿元（截至社保案发前尚有124.21亿元没有收回），判处有期徒刑18年。非法集资7亿元的杜益敏犯集资诈骗罪被判处死刑，剥夺政治权利终身，并处没收个人全部财产。相比之下，17万，先无期，后五年；量刑的标准是什么？
[11楼] 网友：水无 [2015-12-08 09:15:29]
我国也保护啊，第一次不当得利啊，根本不判刑，是他自己取了170次啊。而且许霆最后就判了5年啊，5年，故意取了170次，盗窃17万多，只判了5年啊，还不够保护他的呀-_-||法官判案也要按照基本法的呀，立法权在人大手上不在法官手上啊，法律怎么制定就怎么判啊，二审裁决哪里不公。一审又不是最终的结果，如果一审就是最终结果法律不保护犯罪的人的利益的话，二审啊北京一中院根本不用存在了。
[12楼] 网友：水无 [2015-12-08 09:24:43]
还没学过刑诉相关，不能回答量刑标准的问题。法官确实是有自由裁量权的，但一般不会用的很离谱（当然也不排除有离谱的。。。），建议直接看判决书，判决书里法官应该都有写
[13楼] 网友：枫 [2015-12-08 10:41:10]
于是这种情况，银行又是弱者了，这是否又是一种不公平？所以大所要保护的是普通民众，还是弱势群体，弱势群体在不同的情况是不同的。。
[14楼] 作者回复 [2015-12-08 14:05:09]
我以为他判刑应该看得是金额，原来是次数吗？
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网友：水无 打分：2 [2015-12-08 00:10:19]
作者君讲的ATM机取款无期徒刑应该是许霆案吧，先不说二审已经改判为有期徒刑5年，就说一审的判决，量刑确实过重，但不能说一审完全判错。“第一次取钱时，由于ATM出错，只能够说是不当得利，银行可以要求返还。2、许霆在知道ATM有故障的情况下，仍秘密进行取钱，利用了ATM的漏洞进行非法占有，但其没有保管的法定义务，应该定盗窃罪。”在他发现多吐钱而第二次故意再利用这点多取的时候性质已经完全不一样了。作为盗窃罪是没有问题的，而且银行属于金融机构，符合刑法“特别严重情节”。把许霆故意犯罪的行为说成是一个倒霉人的遭遇，我认为不太合理。
[2楼] 网友：水无 [2015-12-08 01:26:01]
“法”这个词最初的词汇和“正义”是同一个词。亚里士多德说法律即是正义公平。马克思的观点是工具，但我不认为他说的就一定对，简单把法律看作工具太片面了。它是很复杂的东西。然后真的为学法学的人叫冤啊，法官也是系统的学习过认真了解过法学相关知识的好吧，就因为媒体的几句话就觉得法官判案不公也太草率了吧，好歹也看看案情和判决书再下判断啊。感觉主角对法律失望的样子……我们国家的法律确实有存在问题的地方，而且很难改（为什么难改大家自己了解下法律改革以来的一些事就行了我不知道会不会被请去喝茶不说了），但是肖扬院长也好，张千帆教授也好，种子案的法官也好，很多很多人都在为哪怕能让它变得更好一点努力，都在为人的尊严、自由，为了公平正义去努力，这些努力媒体不会大加宣传的，甚至于这些人都被媒体寇上反shzy的帽子被写大字报（就前几天的事）。。。确实有很糟的法官，但能因为这样就否定他们的付出吗？（话说回来举的例子里。。。主观故意和过失差别很大啊，量刑不同也很正常吧，把过失的情况和主观故意的情况比较不太合适吧——法学知识浅薄只能知道这些了，具体其实我也处于半懂不懂状态，主要是心疼基友一下回了有点多。。。）主角是放弃法律决定就走以杀止杀的路了吗？让我想到了蝙蝠侠了
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[3楼] 网友：W [2015-12-08 04:16:12]
其实ATM机故障多吐钱，在国外知道了特意去取并不违法。不过这个法律规定也不好多吐槽，但是我就对柜台那个"离开柜台概不负责"很无语，因为当柜台发现可能多给钱还会去把顾客叫回来，然后对着监控反复看一定要说是多给了顾客要他再取出来。。。说好的概不负责呢。。。
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[4楼] 作者回复 [2015-12-08 08:44:01]
嗯，国外有不少这样的例子，取款机故障民众排队取钱，银行自认倒霉。还有一个外国女的有人把钱寄错寄到她的账户上，后来查出来以后不仅钱都是她的，对方还因为给她造成了精神压力而道歉赔偿。
这种案子，就好像你吃了一块不是你的蛋糕，本来是不应该吃的。但如果没有蛋糕，不就也不会犯这种错误了吗？
银行的问题，最主要的是银行犯错没关系，离开柜台概不认账；但民众多取了钱就是犯罪
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[5楼] 网友：水无 [2015-12-08 08:44:39]
不知道ls说的是哪个国家，英国美国特意去取20次绝对是违法的（来自王世洲教授的话）
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[6楼] 作者回复 [2015-12-08 08:50:50]
2002年8月份，英国考文垂建筑金融合作社电脑故障，不管人们输入什么密码，是否正确，取款机都会吐出要求金额的钞票。故障持续五天，银行ATM机总共被恶意取走100多万英镑。2008年3月18日，英国东部约克郡赫尔市的多部ATM机出现了取款时双倍吐出现金的故障。2009年8月18日，伦敦西区豪恩斯洛一家乐购超市内的ATM在提取10英镑面额钞票时吐出的都是20英镑钞票，闻讯赶来的人群取走了五千英镑。2011年1月20，苏格兰邓迪市一个马路边的ATM出现了取款时双倍吐出现金的故障。大约六十人马上前去提款。2011年10月31日，在利物浦的一个汇丰银行的自动取款机发生同样故障，持续半小时，银行损失一千英镑。2011年11月5日，英国拉纳克郡威肖镇的一个自动取款机也发生同样故障，100多人去这个ATM排队取款。
以上案例中，只有考文垂建筑金融合作社向警方报案，取款数额上万英镑的人受程度不等的刑责和退赔款要求。除此以外，其他所有案例中，银行方面都表示“这是职员的错误操作才引起的事故，不向取款的顾客追责”“我方不会追踪这些顾客，靠他们良心决定是否退款”等等。事实上，英国ATM交易和EFT及POS交易发生争讼很少使用判例法和成文法，绝大部分都依《银行业惯例守则》得到了圆满的解决。 【详细】
恶意取款在英国的确算盗窃，但刑责多是社区服务和赔款，即使入狱刑期也只一年多
但银行不追究并不代表英国法律认可利用自动取款机故障多取现款。伦敦伯顿
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[7楼] 作者回复 [2015-12-08 08:52:05]
复制粘贴的，可以自己上网查询。国外对此就算量刑也不会很重。很多时候法律都是优先保护弱势持卡人而不是银行
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[8楼] 网友：水无 [2015-12-08 08:59:42]
取一次确实是不当得利啊不会给你判刑判这么久的你还钱就可以并不会怎么样，可是他是取了好几次性质不一样的好吗。跟民众银行的身份没什么关系，就算是拿民众的钱这样故意20次数额过大也是要负刑事责任的好吗（之前知乎上有人举过例子，讲一个人买东西被多找钱然后发现收银员特别傻只要买东西他都多找钱就这样来了20次）。民法上还讲过拾得遗失物的事，比这个坑多了。你走在路上看到一个戒指掉在地上，只要你捡起来了，你就必须妥善保管，否则失主找到了，你拿不出来，你就得赔偿，戒指多少钱你就得赔多少钱。有个案子有人在地下停车库捡了枚戒指，然后走出去看了看觉得戒指太假了就扔掉了，可是外面没有摄像头不能证明他扔了……最后就是要赔偿十几万。这也是民众和民众之间的，感觉那个捡戒指的人也很无辜啊，也是蛋糕的问题，可是那个丢了十几万戒指的人难道就不无辜？这种判案和当事人身份有什么关系。不是说有“银行”两字就觉得银行是强势地位的人在欺压弱小啊，判案也是要按照基本法的呀。银行是有错，多吐了钱，本来你拿了走了就算了，就是找到了也不会判刑，非要利用这个犯罪故意取20次那还怪银行啊，这明显主观故意了。
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[9楼] 网友：水无浅忆 [2015-12-08 09:05:06]
但是，第二次以后，情况就不同了。许霆对于自己第二次以后的行为，就不能再主张没有故意与是一种认识上的错误了。有的同学在这里使用了英国的例子，认为英国完全没有追究拿走多吐出来的钱的人，甚至这种行为在英国就是无罪的。这种说法是不准确的。仅仅从目前中文的报道中就可以看出，英国ATM机双倍吐钱的行为，是允许一个持卡人取一次钱？还是可以允许这个持卡人取光他卡里的钱（即多次取钱）？这个事实并不清楚（有几百人排队呢！）。但是，清楚的是，一个取了20次钱的家伙，在英国也是受到刑事追究的，即是有罪的（刑期判多长是另外一个问题）。王世洲教授的观点，我没有研究过英国法律具体判案标准和实际情况不清楚。王世洲教授对此研究应该是比较深的，讲错的可能性应该不大，可以参考看看。
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[10楼] 作者回复 [2015-12-08 09:11:07]
2011年原中华全国供销总社财务部预算处处长刘林祥挪用公款达4亿，最终判决为有期徒刑10年。
2008年3月原上海市劳动和社会保障局原局长祝均一，挪用小城镇保险基金达158.56亿元（截至社保案发前尚有124.21亿元没有收回），判处有期徒刑18年。
非法集资7亿元的杜益敏犯集资诈骗罪被判处死刑，剥夺政治权利终身，并处没收个人全部财产。
相比之下，17万，先无期，后五年；量刑的标准是什么？
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[11楼] 网友：水无 [2015-12-08 09:15:29]
我国也保护啊，第一次不当得利啊，根本不判刑，是他自己取了170次啊。而且许霆最后就判了5年啊，5年，故意取了170次，盗窃17万多，只判了5年啊，还不够保护他的呀-_-||法官判案也要按照基本法的呀，立法权在人大手上不在法官手上啊，法律怎么制定就怎么判啊，二审裁决哪里不公。一审又不是最终的结果，如果一审就是最终结果法律不保护犯罪的人的利益的话，二审啊北京一中院根本不用存在了。
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[12楼] 网友：水无 [2015-12-08 09:24:43]
还没学过刑诉相关，不能回答量刑标准的问题。法官确实是有自由裁量权的，但一般不会用的很离谱（当然也不排除有离谱的。。。），建议直接看判决书，判决书里法官应该都有写
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[13楼] 网友：枫 [2015-12-08 10:41:10]
于是这种情况，银行又是弱者了，这是否又是一种不公平？所以大所要保护的是普通民众，还是弱势群体，弱势群体在不同的情况是不同的。。
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[14楼] 作者回复 [2015-12-08 14:05:09]
我以为他判刑应该看得是金额，原来是次数吗？
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