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网友：pearl 打分：2 [2022-12-07 23:12:43] 来自云南
楼下44号的观点过于偏颇，我不敢苟同。我个人不喜欢西方资产阶级叙事下的“女权主义”， 把妇女解放和阶级革命割裂开更是完全陷入了资本主义纵切社会，玩弄身份政治的逻辑陷阱，最终只会把需要团结的广大群众切割成无数标签化、原子化的个体，无法形成革命的力量。按照唯物史观，生产力决定生产关系，经济基础决定上层建筑，男女之间天然的生理差异决定了在过去很长一段时间，妇女处于受压迫的地位，要提高妇女社会地位，必须将女性从过去的家庭束缚当中解放出来，获得平等受教育的权利，更多地参与到社会劳动生产中，取得经济独立，这才是妇女解放的物质基础，性别不是天然的同盟，阶级才是。 大大今天更新了吗？更了。营养液浇灌了吗？浇灌了。
34
[1楼] 网友：七 [2022-12-07 23:21:44] 来自福建
“性别不是天然的同盟，阶级才是”，这点我不赞同，同阶级的男性也会压迫女性，最明显的就是农村男女性权益。这就话有点类似于“没有男女压迫只有阶级压迫”，明明二者共存。
78 [投诉]
[2楼] 网友：极乐 [2022-12-07 23:26:35] 来自内蒙古
我认同你说的44号观点偏颇，但你后面陈述的理由其实跟她的逻辑是一样的，也是在鉴定什么真正的符合你要求的“女权主义”，也是在鉴定“立场”和“自己人”。另一方面，阶级矛盾存在，性别矛盾也同样存在，轻视其一而忽视性别同盟的坚固作用，也同样是一种割裂。
50 [投诉]
[3楼] 网友：长风几万里 [2022-12-07 23:38:14] 来自江西
同意2楼。但此刻感到自己知识不够充分完整，对阶级矛盾和性别矛盾的关系问题只有“一知半解”，不好擅自发言55
5 [投诉]
[4楼] 网友：极乐 [2022-12-07 23:50:42] 来自内蒙古
如有冒犯深表歉意。我无意表示攻击，只是友好讨论。我只是觉得在外部环境已经在从方方面面割裂女性同盟的情况下，我们讨论观点即可，女性相互之间就不必再鉴定立场、鉴定谁是“真女权”了吧。
7 [投诉]
[5楼] 网友：织炎 [2022-12-08 00:35:34] 来自广东
同意一楼，实际上，性别是最原始的阶级，也是最根深蒂固的阶级。父系社会的一切城就几乎都建立在奴役子宫的基础上（不论是战争需要的武力——古代近代人口即武力；近现代廉价劳动力撑起资本、经济基础）。父系社会根本制度就是传宗接代和姓氏报团，是嫡长子继承制。但嫡长子不是凭空而来的，是他们依靠奴役女性抢夺而来的。本质上现在女性的困境——没有家庭支持，没有属于自己的后代（现实来讲女性生下的后代属于她丈夫和丈夫的势力集团、利益集团；而不是她本身与她本身的集团。）
25 [投诉]
[6楼] 网友：织炎 [2022-12-08 00:35:41] 来自广东
4 [投诉]
[7楼] 网友：织炎 [2022-12-08 00:41:59] 来自广东
父系本身是一代绝的游孤散勇，但父系通过嫁娶与姓氏制度，巧妙的篡夺生物层面上女性的权利，从而发展父系自身的势力。反而是女性现在被父系变成了一代绝的势单力孤的现象。性别是最基础的阶级。婚姻是最原始的奴隶制。 性别矛盾真的不是能被资本与无产矛盾掩盖的，想想徐州，想想被拐卖到大山里的大学生，这些女人绝大多数阶级远比山民高，但最终呢？她们通过资本阶级的阶级矛盾压迫到山民了吗？完全相反，她们被山民压迫到丢命啊！！（ps：继承制度是一个势力能稳定持久存续和积累利益、权利最基础的东西。继承制度不稳参见五代十国南北朝之类的混乱时代，什么都攒不下来。稳定的继承制则是绵延数代的封建王朝）
21 [投诉]
[8楼] 网友：dududu [2022-12-08 00:52:54] 来自福建
Emmm,在当今社会，不论阶层如何都会陷入到男凝中，或者说一直处于。我们拿肯豆来说，属于上流阶层吧，身材也很好，但是在她po出自己的ins 照片时，还是会把自己的曲线p的更完美。所以可以说不论是同阶层，女性真正摆脱男凝，体现女性主义是很难的。且不论上流了，普罗大众就已经被资本吃的死死的了，资本操控下的产物，就拿偶像剧来说，就是完全的消费女性，赚着女性的钱，哄骗你这是女性主义，却全然体现男凝视角，而大多数女性确实甘之如饴吃下这块有毒的饼。女性解放，单从思想上就很难了，毕竟受到各方面的影响都太大了。
13 [投诉]
[9楼] 网友：阿离 [2022-12-08 07:52:13] 来自广东
一点点，一步步的走。当年从母系社会走到父系社会用了不知道几千年几百年，现在生产力进步，女性一点点的解放于家庭。只要走，总能抵达。
[10楼] 网友：pearl [2022-12-08 10:08:45] 来自云南
我从未鉴定过所谓真女权还是假女权，我不认同资产阶级叙事下的女权主义，我认同的是无产阶级叙事下的祝你解放，不认同不代表鉴定真或假，只是选择的路线不同而已。另外，同阶级下，男性对女性的压迫在过去，现在未来都将长期存在的事实所遵循的逻辑依然是经济基础决定上层建筑。性别是天然同盟的最大的一个逻辑之谬，就在于你无法通过这套逻辑解释上层妇女对底层妇女的压迫，举个最简单的例子，当年判决罗诉韦德案通过的7名大法官，全部都是男性，但是去年推翻罗诉韦德案的5名大法官，其中有一名是女性，这怎么用性别是天然同盟的逻辑来解释呢？现在这个话题已经离书很远了，就此打住，我之后也不再回复。最后，关于母系社会父系社会的演变，我觉得至少可以先读一下《家庭、私有制和国家的起源》这一本书，关于资产阶级叙事下的女权主义和无产阶级叙事下的妇女解放运动的区别，可以看一下中□□史上面关于妇女运动的一些讨论和决议，上面都有很清楚的论述。
[11楼] 网友：极乐 [2022-12-08 11:12:50] 来自内蒙古
没关系呀，我觉得大家以这本书为契机，围绕性别议题来进行讨论的这种氛围还是蛮好的。虽然对楼主的观点并不完全认同，但我还是觉得受到了一些启发的，有探讨有争论才会有思维上的进步嘛。关于女权主义或者说你说的妇女解放，现在本来也并没有统一的理论体系，大家都是从蒙昧中慢慢摸索出来自己的方向的吧，中间有观念冲突都是正常的。我觉得我没有楼主这么丰富的理论性语言叙述，更多的是从实际经历出发吧，因为我发现如果我否认“性别是天然同盟”，就会不自觉地完成跟其他女性的割席，但不同阶级的女性——就像文中的蔡人美和橙纸片子以及林水仙都曾经或正在被同样的“羞耻”伤害。我倒没有觉得“性别是天然同盟”可以解释一切，而是觉得性别压迫和阶级压迫是同时存在的，性别可以是天然同盟，阶级也可以是天然同盟，甚至资产阶级叙事下的女权主义和妇女解放也值得同时存在。可能我的叙述不是很准确……但我说“性别是天然同盟”的意思并不是从理论角度把它作为一种专业理论去解释什么社会现象，只是结合实际经历从现实层面认为作为女性可以有这样的同盟意识去团结更多女性而不是跟其他女性做很多“割席”……
11 [投诉]
[12楼] 网友：织炎 [2022-12-09 01:56:41] 来自广东
赞同楼上
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[13楼] 网友：穆勒 [2022-12-13 00:18:50] 来自山西
码住有空来看
[14楼] 网友：我养的鸭会叨人 [2022-12-23 00:52:59] 来自重庆
同意楼主观点。不论是性别之争还是阶级斗争，它们的基础都是建立在利益分配上面。法国女性地位高，在于在战争中和历史中的付出后得来的利益分配占比提高；印度大部分女性地位低在于其阶级地位低。中国南方女性地位较高一点也是因为女性在历史前行承担起了责任。川渝的女人敢管家敢掌经济大权就在于其愿意承担家庭和社会的责任。而川渝男儿愿做耙耳朵，这无关阶级无关性别，只在于他们把家庭和社会的担子放了一半在家中女性上，所以给了川姑娘们平等的对待。美国女性的生育权政策变动，最终的跟脚还在于利益得驱动。（大概是美国人口红利和养育成本哪个占优。现在美国老的死了很多，人口在负增长，红利在正增长，所以要求生下所有孩子）。我国的妇女争取平等等权益，不能是求男性施舍（大部分中国男性现在自身都难保，没有余力去多护一个或多个柔弱的家庭成员）。所以合理地承担起社会责任、家庭责任，而不是要求男性承担所有的社会责任和家庭责任（他们承担不起时，家庭中吃干饭的女性都是被首先放弃的-动物世界里弱小者首先被放弃）。三千世界，与君共勉。
1 [投诉]
[15楼] 网友：江南杏花雨. [2022-12-23 16:04:14] 来自湖北
码住
[16楼] 网友：织炎 [2023-02-11 18:12:44] 来自广东
过了很久来回顾评论，想到一点就是，我认为用资本的“女权”和社会的“妇女解放”来分割中西方女权，这是一种起源于男权的诡辩。就好像电脑可以叫“pc”、“computer”、“电脑”一样，女权和妇女解放是同一件事的不同名称，不应该被社会体制所割裂。——就算是社会体制不同，我们也还会学习市场经济，而不是全然的计划经济。所以为什么一定要让国别和体制区别割裂女性权益呢？女性，women，都是女啊我在妈妈那里有小名，我有身份证大名，我玩不同的游戏有不同的网名，但我还是我。女权也还是女权。
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网友：pearl 打分：2 [2022-12-07 23:12:43] 来自云南
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[1楼] 网友：七 [2022-12-07 23:21:44] 来自福建
“性别不是天然的同盟，阶级才是”，这点我不赞同，同阶级的男性也会压迫女性，最明显的就是农村男女性权益。这就话有点类似于“没有男女压迫只有阶级压迫”，明明二者共存。
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[2楼] 网友：极乐 [2022-12-07 23:26:35] 来自内蒙古
我认同你说的44号观点偏颇，但你后面陈述的理由其实跟她的逻辑是一样的，也是在鉴定什么真正的符合你要求的“女权主义”，也是在鉴定“立场”和“自己人”。另一方面，阶级矛盾存在，性别矛盾也同样存在，轻视其一而忽视性别同盟的坚固作用，也同样是一种割裂。
50 [投诉]
[3楼] 网友：长风几万里 [2022-12-07 23:38:14] 来自江西
同意2楼。但此刻感到自己知识不够充分完整，对阶级矛盾和性别矛盾的关系问题只有“一知半解”，不好擅自发言55
5 [投诉]
[4楼] 网友：极乐 [2022-12-07 23:50:42] 来自内蒙古
如有冒犯深表歉意。我无意表示攻击，只是友好讨论。我只是觉得在外部环境已经在从方方面面割裂女性同盟的情况下，我们讨论观点即可，女性相互之间就不必再鉴定立场、鉴定谁是“真女权”了吧。
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[5楼] 网友：织炎 [2022-12-08 00:35:34] 来自广东
同意一楼，实际上，性别是最原始的阶级，也是最根深蒂固的阶级。父系社会的一切城就几乎都建立在奴役子宫的基础上（不论是战争需要的武力——古代近代人口即武力；近现代廉价劳动力撑起资本、经济基础）。
父系社会根本制度就是传宗接代和姓氏报团，是嫡长子继承制。
但嫡长子不是凭空而来的，是他们依靠奴役女性抢夺而来的。
本质上现在女性的困境——没有家庭支持，没有属于自己的后代（现实来讲女性生下的后代属于她丈夫和丈夫的势力集团、利益集团；而不是她本身与她本身的集团。）
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[6楼] 网友：织炎 [2022-12-08 00:35:41] 来自广东
同意一楼，实际上，性别是最原始的阶级，也是最根深蒂固的阶级。父系社会的一切城就几乎都建立在奴役子宫的基础上（不论是战争需要的武力——古代近代人口即武力；近现代廉价劳动力撑起资本、经济基础）。
父系社会根本制度就是传宗接代和姓氏报团，是嫡长子继承制。
但嫡长子不是凭空而来的，是他们依靠奴役女性抢夺而来的。
本质上现在女性的困境——没有家庭支持，没有属于自己的后代（现实来讲女性生下的后代属于她丈夫和丈夫的势力集团、利益集团；而不是她本身与她本身的集团。）
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[7楼] 网友：织炎 [2022-12-08 00:41:59] 来自广东
父系本身是一代绝的游孤散勇，但父系通过嫁娶与姓氏制度，巧妙的篡夺生物层面上女性的权利，从而发展父系自身的势力。
反而是女性现在被父系变成了一代绝的势单力孤的现象。
性别是最基础的阶级。
婚姻是最原始的奴隶制。
性别矛盾真的不是能被资本与无产矛盾掩盖的，想想徐州，想想被拐卖到大山里的大学生，这些女人绝大多数阶级远比山民高，但最终呢？她们通过资本阶级的阶级矛盾压迫到山民了吗？
完全相反，她们被山民压迫到丢命啊！！
（ps：继承制度是一个势力能稳定持久存续和积累利益、权利最基础的东西。继承制度不稳参见五代十国南北朝之类的混乱时代，什么都攒不下来。稳定的继承制则是绵延数代的封建王朝）
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[8楼] 网友：dududu [2022-12-08 00:52:54] 来自福建
Emmm,在当今社会，不论阶层如何都会陷入到男凝中，或者说一直处于。我们拿肯豆来说，属于上流阶层吧，身材也很好，但是在她po出自己的ins 照片时，还是会把自己的曲线p的更完美。所以可以说不论是同阶层，女性真正摆脱男凝，体现女性主义是很难的。且不论上流了，普罗大众就已经被资本吃的死死的了，资本操控下的产物，就拿偶像剧来说，就是完全的消费女性，赚着女性的钱，哄骗你这是女性主义，却全然体现男凝视角，而大多数女性确实甘之如饴吃下这块有毒的饼。女性解放，单从思想上就很难了，毕竟受到各方面的影响都太大了。
13 [投诉]
[9楼] 网友：阿离 [2022-12-08 07:52:13] 来自广东
一点点，一步步的走。当年从母系社会走到父系社会用了不知道几千年几百年，现在生产力进步，女性一点点的解放于家庭。只要走，总能抵达。
7 [投诉]
[10楼] 网友：pearl [2022-12-08 10:08:45] 来自云南
我从未鉴定过所谓真女权还是假女权，我不认同资产阶级叙事下的女权主义，我认同的是无产阶级叙事下的祝你解放，不认同不代表鉴定真或假，只是选择的路线不同而已。另外，同阶级下，男性对女性的压迫在过去，现在未来都将长期存在的事实所遵循的逻辑依然是经济基础决定上层建筑。性别是天然同盟的最大的一个逻辑之谬，就在于你无法通过这套逻辑解释上层妇女对底层妇女的压迫，举个最简单的例子，当年判决罗诉韦德案通过的7名大法官，全部都是男性，但是去年推翻罗诉韦德案的5名大法官，其中有一名是女性，这怎么用性别是天然同盟的逻辑来解释呢？现在这个话题已经离书很远了，就此打住，我之后也不再回复。最后，关于母系社会父系社会的演变，我觉得至少可以先读一下《家庭、私有制和国家的起源》这一本书，关于资产阶级叙事下的女权主义和无产阶级叙事下的妇女解放运动的区别，可以看一下中□□史上面关于妇女运动的一些讨论和决议，上面都有很清楚的论述。
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[11楼] 网友：极乐 [2022-12-08 11:12:50] 来自内蒙古
没关系呀，我觉得大家以这本书为契机，围绕性别议题来进行讨论的这种氛围还是蛮好的。虽然对楼主的观点并不完全认同，但我还是觉得受到了一些启发的，有探讨有争论才会有思维上的进步嘛。关于女权主义或者说你说的妇女解放，现在本来也并没有统一的理论体系，大家都是从蒙昧中慢慢摸索出来自己的方向的吧，中间有观念冲突都是正常的。我觉得我没有楼主这么丰富的理论性语言叙述，更多的是从实际经历出发吧，因为我发现如果我否认“性别是天然同盟”，就会不自觉地完成跟其他女性的割席，但不同阶级的女性——就像文中的蔡人美和橙纸片子以及林水仙都曾经或正在被同样的“羞耻”伤害。
我倒没有觉得“性别是天然同盟”可以解释一切，而是觉得性别压迫和阶级压迫是同时存在的，性别可以是天然同盟，阶级也可以是天然同盟，甚至资产阶级叙事下的女权主义和妇女解放也值得同时存在。可能我的叙述不是很准确……但我说“性别是天然同盟”的意思并不是从理论角度把它作为一种专业理论去解释什么社会现象，只是结合实际经历从现实层面认为作为女性可以有这样的同盟意识去团结更多女性而不是跟其他女性做很多“割席”……
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[12楼] 网友：织炎 [2022-12-09 01:56:41] 来自广东
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[13楼] 网友：穆勒 [2022-12-13 00:18:50] 来自山西
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[14楼] 网友：我养的鸭会叨人 [2022-12-23 00:52:59] 来自重庆
同意楼主观点。不论是性别之争还是阶级斗争，它们的基础都是建立在利益分配上面。
法国女性地位高，在于在战争中和历史中的付出后得来的利益分配占比提高；印度大部分女性地位低在于其阶级地位低。
中国南方女性地位较高一点也是因为女性在历史前行承担起了责任。
川渝的女人敢管家敢掌经济大权就在于其愿意承担家庭和社会的责任。而川渝男儿愿做耙耳朵，这无关阶级无关性别，只在于他们把家庭和社会的担子放了一半在家中女性上，所以给了川姑娘们平等的对待。
美国女性的生育权政策变动，最终的跟脚还在于利益得驱动。（大概是美国人口红利和养育成本哪个占优。现在美国老的死了很多，人口在负增长，红利在正增长，所以要求生下所有孩子）。
我国的妇女争取平等等权益，不能是求男性施舍（大部分中国男性现在自身都难保，没有余力去多护一个或多个柔弱的家庭成员）。所以合理地承担起社会责任、家庭责任，而不是要求男性承担所有的社会责任和家庭责任（他们承担不起时，家庭中吃干饭的女性都是被首先放弃的-动物世界里弱小者首先被放弃）。
三千世界，与君共勉。
1 [投诉]
[15楼] 网友：江南杏花雨. [2022-12-23 16:04:14] 来自湖北
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[16楼] 网友：织炎 [2023-02-11 18:12:44] 来自广东
过了很久来回顾评论，想到一点就是，我认为用资本的“女权”和社会的“妇女解放”来分割中西方女权，这是一种起源于男权的诡辩。
就好像电脑可以叫“pc”、“computer”、“电脑”一样，女权和妇女解放是同一件事的不同名称，不应该被社会体制所割裂。
——就算是社会体制不同，我们也还会学习市场经济，而不是全然的计划经济。
所以为什么一定要让国别和体制区别割裂女性权益呢？
女性，women，都是女啊
我在妈妈那里有小名，我有身份证大名，我玩不同的游戏有不同的网名，但我还是我。
女权也还是女权。
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