[1楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-23 17:10:13] 来自湖南

我不知道你说的造谣是谁。但是如果李世民的功劳真的有你说的那么大，那么李建成根本当不了太子。我不是在说李世民的功劳不大，他确实功劳很大，但肯定没有你说的那么大，认为李渊和李建成是小偷。因为如果全天下都是李世民打下来的，李渊靠着父亲的名义当上皇位，还有理由，李建成完全就没有理由当太子，群臣不会同意的。照你说的，李世民功劳那么大，那么至少大部分臣子都会认李世民为主人，在这种情况下，李建成根本当不成太子。既然李建成当过太子，说明李世民的功劳根本就没有你说的那么大。支持李世民的臣子在那个时候是打不赢支持李建成的臣子的。

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[2楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-23 17:20:18] 来自湖南

唐太宗确实建设了一个很好的国家，但这个时候的李世民不是唐太宗，唐太宗是李世民，李世民不一定是唐太宗。正规手段，谁都可以争。不能因为我们知道李世民会成为唐太宗，所以给李世民上了一层神圣光环，不允许其他人和李世民争。你不要再说什么小偷。李建成是当过8年太子的，当太子的条件你清楚吗？你去查一查，当太子的的必须要求，你再来想一想到底为什么李建成会成为太子？再来看看你说的到底对不对。你是觉得你比几千年前的人更厉害，还是更了解李渊李建成和李世民？

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[3楼] 网友：乔歌 [2023-10-24 00:41:59] 来自山东

1楼的想法很有意思，通过1楼，我猜李建成能被吹起来的原因，可能有一条是因为大众信息不全，直接刻板印象了，所以我想借楼做一个集中科普。
可能很多人不知道：李家从起兵到入主长安只经历了一场战役——晋阳起兵——时长仅五个月。起兵仅一年李渊就废黜隋朝小皇帝正式称帝了。也就是说，李唐建国、李建成当上太子的时候李唐仅仅是个割据政权！东南西北都是敌啊！
李唐是先建国后统一！
李唐是先建国后统一！
李唐是先建国后统一！
后来真正定鼎中原的洛阳之战和虎牢关之战是李世民打的！
是李世民按下李渊撤军的命令，坚持打下来的！
是李世民为这个割据势力唐一举消灭了两个威胁最大的敌人，奠定统一基础！
李世民这场战役的功劳有多大呢——前代官职都不足以表彰，李渊专门给他造出来个天策上将，位在王公上，开天策府，置官属，同时领司徒和陕东道大行台尚书令（天策府和陕东道大行台这俩都是畸形产物，畸形到李世民当上太子的当月就给撤销了；当然了这种权柄李渊也不想给的，但当时李渊得哄着李世民接着帮他打刘黑闼，他不得不给）。
这是最重要的一场，除了这场和晋阳起兵之外，李世民手中还有3场灭国战或者歼灭敌人主力的战役，不再细说。
一般之所以说李世民功劳比其他人大，是因为李渊领导晋阳起兵建立的只是割据势力唐，割据势力当时有很多，是李世民领导的北方统一战争缔造了真正的大一统唐。（唐朝统一战争的六大战役，北方四场是李世民打的，南方两场是其他人打的和李建成没有关系，北方的重要性也比南方高）（李渊在统一过程中曾多次试图绕过李世民起用其他将领，但也失败了好多次，甚至某些反唐势力的壮大就是李渊用人不当作出来的，李渊的屡次拖后腿操作让人很难把李世民给他擦屁股的功劳分给李渊）
1楼所说的李建成当太子的时间，是在晋阳起兵之后、统一战争之前。如前文所述，李世民和李建成拉开巨大差距是在统一战争时期。虽然即便仅讨论晋阳起兵，李建成在所有资料中的表现也都未能优于李世民，他甚至没参与前期筹划和募兵等工作直接空降！（包括翻案圣经大唐创业起居注里也是如此）但在最初以李渊为中心的权力体系下，在李世民的功勋尚不足以对抗君父时，李建成以唐国公世子的身份接任太子，是合理的。
《旧唐书·杜如晦传》里有一句“时府中多英俊，被外迁者众，太宗患之”，暴露出了李渊在建国第一年、统一战争开启前就有意无意拆李世民的班底了，侧面反映出了李世民在晋阳起兵中的功劳也并不小。这时期功劳大，但不够大，大不过礼法大不过皇帝，不知道你们能明白这个意思吗？这个时期的李渊，可以轻易拆掉平阳的班底，也可以拆掉李世民的班底，但不代表李建成比他们功劳大。刘文静功可恕二死，照样被李渊强行诛杀了。
但1楼的群臣支持的这个逻辑是有道理的，这个逻辑的真正体现恰恰是在统一战争后反映在了李世民身上——功劳是需要积累的，统一战争后的李世民才真正拿到了不可比拟的打天下之功，以及由此带来的越来越重的威望、权势和猜忌。事实上非常多的文臣武将都站在了李世民这方，李渊后期没法轻易处置李世民就是因为牵扯太广，强杀会动摇自身的统治基础，玄武门之变能够如此干净利落也离不开各方明里暗里的支持，甚至李渊的禁军将领拼上自己的性命也要为李世民铺路，天下归心在这里体现得淋漓尽致。
1楼的错误在于只讲逻辑，不讲史实，明明李建成当太子的时候唐朝的打天下之路只迈出了一小步，1楼却当做已经完成来论述，这之间相差的可不是普通人的几年时间，而是□□格局巨大差异的几年。论证基础有误，得出的结论自然就不会靠谱。
至于2楼就直接连逻辑也不讲了，当太子能有什么条件什么必须要求？李承乾8岁当太子，刘据7岁当太子，胤礽1岁当太子，当太子的一般条件不就是投个好胎吗？再说了，李建成三十多岁的人了，只能处理非军guo大事，这种能力也值得吹嘘吗？

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[4楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-24 13:11:19] 来自湖南

三楼什么意思？说我不尊重基础。楼主的意思是没有李世民，李渊当不上皇帝。按你说的，李世民后来的功劳跟李渊有什么关系呢？要把李渊和李建成打成小偷？你没有看清楚就在这里评论。我说的是按李渊成为皇帝的线，不管李渊有没有天下统一。按李渊成为皇帝的时间，他成为皇帝，不管怎样都跟李世民没有那么大的关系。你说二楼没有逻辑是你根本就没有看清我的基础条件吧。
还有我说了李世民不是唐太宗，都穿越了，还把李世民当成唐太宗去神化？他之所以是唐太宗，是因为他做了一些伟大的事，才成为唐太宗，而不是他是唐太宗，所以他做那些事。如果说我们在否定他是凭借自己的智力取胜的地方还认为他是凭借运气，这样的行为才是侮辱唐太宗。而不是仅因为主角穿越过去的那个还没有功劳的李世民没有史书上那么伟大就说我们在侮辱唐太宗。

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[5楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-24 13:31:10] 来自湖南

还有，三楼，当太子可不是投一个好胎就可以的，你举的那些他们是年龄小，在当时宫中只有他们能够符合一些特殊的条件，比如说嫡出或者是当时只有一个儿子，所以他们当太子，就算没有臣子会赞同，也不会反对。但李渊当皇帝的时候，李世民已经很大了，还同样是皇后所出，如果他功劳很大，他的势力也会大，臣子们就算碍于礼法不能把李世民拱成太子，也不可能允许李建成当太子。李世民功劳大不大是能影响李建成当太子的。

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[6楼] 网友：乔歌 [2023-10-25 00:57:44] 来自山东

看出来了，楼上根本不了解“李渊当皇帝靠李世民”的讨论基础和所表达的意思，纯粹是按抠字眼的方式理解的。
就算是抠字眼，只看表面意思，只说李渊当皇帝以前的事，这句话也完全可以说，因为李渊造反中途想打道回府是被李世民拦下来的，没李世民李渊早就不知道跑哪个旮旯里去了；西进长安攻城略地的那条线也是李世民主持负责的；起兵之前李渊被监视，最初的募兵也是李世民和别人搞的。这里面的每一步出问题都可能功败垂成，因为时机不等人，长安可不只李家盯着，比如薛举就只比李渊晚了一个月，而且薛举军号三十万，实力可不弱。
我之前没论证这一点是因为我没想到会有人只谈字面意思完全不管引申义：对于一个势力由小到大的开国皇帝来说，谈论“当皇帝”的依仗时竟然只谈称帝那个时点，而不管如何在乱世中发展壮大以及坐稳皇位，实在是匪夷所思。那李渊打下长安后先给自己封了个大丞相，难道你还要说那时候李渊是隋朝小皇帝的臣下吗？虽然名义上如此，但这个大丞相的实际含义没人不懂吧。
“李建成当太子靠李渊”这个结论其实也包含了维持之意，怎么靠的这个搞初唐史的都知道，自己查吧。我3楼只谈了时点纯粹是因为你1楼表达出来的是时点意思。
至于当太子的条件，你从哪看出来的他们能当太子是因为只有他们符合条件？你不知道李承乾的同母弟弟李泰只比他小一岁吗？武则天的四个儿子李弘李贤李显李旦差得也不大啊。初唐这几组，明显是从长到幼排队上的。
功劳势力的问题我3楼已经写了，不看拉倒。而且你为什么会觉得当时仅仅组建了一年多点的班子会有支持或反对谁当太子的强烈动机啊？说句难听的他们那时候对唐政权都未必有几分忠心，能在立太子的时候表个态就不错了，利益没有深度绑定的情况下犯得着坚决反对吗？你那个模型太理想化了，像活在虚空中。
那段李世民不是唐太宗的话，不知所云，别复读了。

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[7楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-25 13:12:45] 来自湖南

对对对，6楼你好牛，历史结论一手抓，可真全面。
我说的还不清楚吗？李承乾8岁，李泰连7岁都不一定有，嫡长子对嫡子有压倒性优势，他能表示反对吗？至于投胎，胤礽可不是正妻的第一个儿子，他是哥哥死了才是嫡长，这是运气，不是投胎。但是我举了几个例子你倒是盯着不放，这种压倒性优势，大人可以吗？放大人身上可以吗？“大人”“可以”吗？
坐稳皇位你也是搞笑，不管底下人心里怎么想，登基仪式本身就代表表面稳盘，不尊敬归不尊敬，表面都喊皇帝，难道后来所有人都对皇帝很忠心吗？皇帝是古代的政权的代表，天然具有领导权，名义上正统，在中低层中天然强势。以领导权团结更多的人，用阶级维持秩序，这就是封建帝制出现所带来的好处，你不会认为封建帝制全是为上层人服务的糟粕吧？如果李渊给自己封丞相但不承认自己是皇帝的臣子，那李世民就是师出无名，发起战争的理由不正义，就算赢了也会比历史上困难，战后建设，不配合的人也会数量更多、难度更大。从政治意义上来讲，当上皇帝就是建国，有没有敌人另说。
如果你说的是“李渊能坐稳皇位全靠李世民，李建成凭什么抢”那我还要给你点个赞。但是你说李渊抢了李世民的皇位，那我肯定认为你说的不对啊。
麻烦你看看我们到底在争什么好吗？
你说我扣字眼，我们不是一直在讨论观点吗？历史只是观点的补充材料啊。只有你一个人在认真找史料啊。对于观点来说，一个字的差别对应的事件和发生时间完全不一样好吗？你说李渊偷了李世民的皇位对我来说等于说李世民建功在李渊称帝之前。你是不扣字眼，我们都不在一个频道，你瞎逼逼什么？
还有，“才一年的草台班子哪有什么忠诚”我跟你谈利益，你跟我说忠诚，还没什么忠诚利益挂钩也不深。古人因一件事忠诚一辈子可不是传说，利益挂钩更不仅因为时间，只要有心，几个月他们可以发展出很深的利益网，尤其是上位和下位，不需要臣属，只要上位让个比较大但对自己不是很重要的功劳，下位很容易直接被绑一起。现在很多廉价东西在古代都是很重要的，被绑一起也未必要和对方合作多少次。而且哪个皇帝上位时没杀过一批有能力的政敌，谁敢随便拿自己全家乃至全族的命去赌自己在别人眼里不是某某的重臣？皇帝虽然看着强壮，但意外可不随人心意，谁知道太子什么时候登基？另外，虽然嫡长天然占优势，但大人之间的优势仅是优势，皇子们都可以争，立太子后就不一样了，皇子们以前有一些可以做的事就不能做了，即立太子 时 天然会损伤其他皇子及其团体的利益，而不是太子以后对付政敌伤害他们的利益，是正在伤害，所以其他皇子的团体只要可以发声且不会有很严重的后果，就都会反对立太子。
行了，就这样。
频道都不一样，就别再说话了。
再也不见。

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[8楼] 网友：乔歌 [2023-10-25 13:46:49] 来自山东

李显当太子的时候他嫡亲弟弟李旦不是大人吗？？？咋滴李世民19是大人，李旦18就是小孩了？
写得什么乱七八糟的，什么李渊不承认是臣子李世民就师出无名的，合着你是一点唐朝历史都没看啊！！！绝了，抛开事实不谈，幻想一个场景虚空输出呗

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[10楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-25 15:07:56] 来自湖南

8楼，李旦背后的团体不是没有反对，是他实力不够。但李世民比李建成优秀太多了好吗？你回复的和我说的完全没有可比性好吗？

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[11楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-25 15:17:26] 来自湖南

8楼，什么叫师出有名和师出无名你怕是也不清楚吧。历史上李世民出兵的理由是平叛。没有皇帝扯大旗的丞相本身就不是个完整的政府，他只能用抢地盘这种暴力的理由，而不是平叛这种正义的理由。暴力令人畏惧、不服、想要远离，名义上的正义实不实现不好说，饼是画了，信了的人自然顺从，就像曹丞相和刘皇叔。真当古人做什么都要争一个正统是闲得没事干吗？

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[12楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-25 15:36:31] 来自湖南

艹，那句“历史上李世民出兵的理由是平叛”我说错了，这只是我的概括。已经发出来了不能删，看的时候可以请你忽略掉吗？
我想表达的是 李世民出兵的理由都是扯上了皇帝的大旗的 这个意思

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[13楼] 网友：乔歌 [2023-10-26 13:56:59] 来自山东

不是，你为什么又论证了一遍李渊当大丞相的那半年里李世民用什么名义出兵啊？给你翻译一下8楼的意思：事实上唐政权的重要战役没有一个是在李渊当大丞相这个时期发生的，所以你谈这个时期的出师名义、战争结果、战后建设基本没有多少实际意义，这种离奇话题的提出反映出了你对当时的情况完全没有了解。
再翻译一下6楼提李渊封大丞相的意思：举这个例子是为了说明论事不能只看表面不看实质，特别是历史圈这种本身就以春秋笔法微言大义见长的地方，李渊的例子够浅显所以我才放上来，没人跟你提出师名义正义与否这种事。
这里谈论的是历史，提出的观点是基于历史之上的观点，你为什么总是只输出理论不落地史实呢？如果你所有的分析都是基于“历史只是观点的补充材料”这一底层逻辑，那我建议你找个地直接输出理论观点，而不是在以历史为基础的地方硬套观点。就算是主观性极强的以论带史也没有抛开史料直接带想象的。
（说起扯皇帝大旗啊，我想起洛阳之战后建的广武山观音寺碣文就光明正大略过李渊，直接以“我秦王”做主语，通篇除了一个“敕”字表示了这是李渊让建的寺，平乱什么的根本不提李渊——这个事太好笑了所以我要给路过的朋友分享一下！纯分享，勿抬杠！）

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[14楼] 网友：沙緒理 [2023-10-26 16:43:40] 来自辽宁

谢谢3楼的科普

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[15楼] 网友：咪呀咪 [2023-10-30 17:25:03] 来自湖南

13楼，麻烦你有点自知之明吧。是你连我在说什么都不清楚，还先朝我输出的 OK？你觉得我在虚空输出是因为有很多东西都是你在到处扯，我不知道你到底要扯什么我才只依据你提出的东西跟你怼。我一开始说的只有“李渊和李建成不是小偷，他们只是看不清自己的位置，觊觎了不属于他们的东西”、以李渊登基为时间点“李世民没有楼主说的那么大的功劳”不要把唐太宗的功劳全算到这个时间的李世民身上。
是你一开始就在说李世民在哪里哪里建功有多么多么伟大。我跟你说我们重点不一样，你跟我扯你们是怎么算的，我算错了。不是，我们频道都不对，你凭什么说我算错了？
你从我的观点扯到的你觉得重点的历史，然后你现在又来跟我扯政治，你不会觉得随便到处扯，最后我就会逻辑圆不回来，就是我的错了吧？
还有刚说了我详说的某些话你倒是很看重，我重点说的你是又直接忽略掉了吧。在封建帝制下，没有皇帝的政府是个不完整的政府！“皇帝”是叫皇、帝、天子、夏王、商王、周王、还是叫官家，他们是国家的拥有者。丞相是什么？一个高官。就你所说的“秦王”，他是诸侯王，虽然是自封的，但也是国家的所有者。这就是“封”。你告诉我“管家”他能够“做主”把“房子”卖掉吗？
你一边说着我抠字眼，一边把历史上名称不同但差不多意思的东西分得那么广，双标就别到处咬人了！

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[16楼] 网友：容与与 [2023-10-30 21:38:14] 来自湖南

妈呀，我居然看完了整条评论hh（叉腰.jpg）。感觉三楼在讲历史，一楼是晋江评论区吵架hh【别骂我哈，求求，骂那就是你对】

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[17楼] 网友：乔歌 [2023-11-04 00:27:49] 来自山东

楼上上，说你不懂人家的讨论基础你还不服气，“以李渊登基为时间点”这条件不纯纯是你自己加上的吗？？？楼主的落点在打天下，你1楼也写了打天下，明明唐史圈所有人都知道在讨论开国功劳、讨论打天下、讨论李渊是不是靠李世民当皇帝、讨论李渊够不够格这种命题的时候看的是唐统一的整个打天下进程，就你一个路过看热闹的非要进来纠结李渊登基那个时间点的问题。按你这种算法李靖都得被开除开国功臣籍，李孝恭也别当李世民之外第一人了，满朝文武直接捧着李世民裴寂刘文静三个人就行了（哈，即便是只看李渊登基那节点，李世民也是李渊认定的三位特恕二死的头等功臣之一呢，你4楼说的李渊成为皇帝和李世民关系不大也是扯.淡.呢）
而且你前面可没有表示出来“李渊和李建成看不清自己的位置，觊觎了不属于他们的东西”这种意思，明明一直都在替他俩辩解“不是小偷”。
我是跟你频道不一样，难道你跟楼主的频道一样吗？你又凭什么说楼主算错了？
你论述了3遍没有皇帝的政府不完整，所以呢所以呢？能证明什么？
我说的“秦王”显然是李世民，是王爵，是李渊以皇帝的名义封的，你扯的那个自封的诸侯王、国家的所有者“秦王”距离李世民得有1000年了吧？你觉得这两个“秦王”是一个概念？
你所有的理论能落地唐朝吗？
楼主的遣词造句可能不是特别严谨（比如盛世那词），但总归大方向是靠上了的，懂的人一看就知道是什么意思。你要是一点唐史都没了解过就别来瞎套模型了，套偏了都不自知

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[18楼] 网友：九九 [2023-11-05 03:09:48] 来自四川

反驳一下一楼的部分观点。
虽然李建成并不是没有能力，但是他能当上太子就是靠的先天优势——他比李世民出生早，李渊在建国二年就立了李建成当太子，就跟三楼说的一样，那个时候李唐就是个割据政权，唐不知道什么时候就可能被别的势力吞并，他那个时候上位，靠的就是他嫡长子的身份。中国古代立继承人就是立嫡、立长、立贤、立宠这四条规定，显然是按先后顺序也就是我写的这个顺序来的，甚至后面两条基本都不会用到，比如“何不食肉糜”那位，他就是占了个嫡，按你说的他能有什么能力当上太子，从太子这个位置去推论李建成其实是有能力才当上太子的，是很好笑的笑话。
文里写的清清楚楚，那个时代，嫡长子地位超然，弟弟都是仰仗他们鼻息的，一切功劳都是他们的助力，李世民才是真正打下天下的人又如何，他是嫡长子，在那个年代拿走弟弟的功劳是天经地义的，不会出现群臣明面（划重点）上的反对。
唐朝这个天下就是李世民打下来的，李建成没有军功，他上战场的次数屈指可数，大多数都是坐镇后方，李渊就没想着让自己的继承人去战场这种地方，因为国家传统“君之嗣嫡，不可帅师”，所以让李世民去的也让李世民有了夺嫡的资本，就跟杨广一样，杨广就是靠军功攒的资本去争位子的。但是他的功劳没办法影响这个名正言顺的继承人是他哥，就因为他是嫡次子，不是嫡长子!
古代君王立继承人是很基础很普通的知识，就是民间也有俗语“皇帝爱长子，百姓爱幺儿”，嫡长子生来就比后面的弟弟们地位高获得的资源多这是常识……诚然楼主用词不恰当，我在此也觉得“小偷”这个词用的太激进了，但是提这一点去反驳真的……

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[19楼] 网友：九九 [2023-11-05 03:18:25] 来自四川

啊你还把唐太宗和李世民分开看了，拿一个人的两段不同人生去论证这个人前期不一定是后期的性格，是这个意思吧。
你还提到了“穿越”，显然三楼在聊正史，你在？

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[20楼] 网友：九九 [2023-11-05 03:19:57] 来自四川

看完了三楼的话，是个大佬

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